[hiGS]

@mukus arayüzde dahil bu fiyat isteğine yani sadece programlama database değil..
@ScottJr 90.000 $ çok iyiymiş(vede fazla)

[mow]

ben arayüz yok diye düşünmüştüm, öyleyse 5000$ gibi bir fiyat uygun olabilir.

@ScottJr: piyuuuvvvv, eğer gerçekten böyle birşey duyarsam/saydım direk çamuru basar, kazık derim/dim. Ne olursa olsun, böyle bir iş, o kadar büyük bir fiyata yapılmaz, insan söylerken utanır, yüzü kızarır, şekilden şekile girer. Gerçi bu fiyat konusunun sonu yok kim nasıl isterse öyle yapar, yüzü tutan 200bin$ da fiyat verir, 300$ da.

[ScottJr]

benzeri bir proje ismini vermeyecegim calistigim firmalardan birine gene ismini vermeyecegim bir musteri icin hazirlandi, gorsel ekibi benim yonettigim toplam 6 kisilik bir calismayla 5 ayda hayata gecirdik. $110.000 lik bir projeydi. Simdi giderler:

5 ayda ekibin masrafi: aylik 6 kisinin maasi $8000den = $40.000
sene sonu %35 hizmet faturasi vergi kesintisi = $45.000
firmanin diger calisanlari + ofis giderleri 5 aylik = $7000

== $92.000

Ajansa 110.000lik bir projeden 18.000 kaliyor, vergi oynamalari vs yaparsa bu hesap max $30.000e kadar cikar.
Nasil tuttu bu kadar gider diyen olursa isi dogru ve yerinde yapan bir ajans icin cok normal bir gider, duzgun odenen maaslar ve kesilmeyen elektrik / su, odenen vergiler gozardi edilmemeli.

Bu isler cok zor isler yani, bildiginiz gibi degil.

//

Offtopic:

Siz degil miydiniz $200 e site yapanlara kizan, $1500e butun proje teslim edenlere puskuren. Bu piyasa yazilim sektorunun de ustunde cogu yonuyle, sadece farkedilmiyor, ajanslar, musteriler bile yeni farkediyor bunu. Koc Finans sirketimin logosunu freelance olarak yap dese ne diyeceksiniz? maksimum $2000 diyebilirsiniz bu fiyat politikasiyla. Sizinle ayni kapasitedeki birinin sahip oldugu bir reklam ajansiysa en az $50.000 ister.

Tabi bu bahsettiklerim tartismaya acik konular, ancak isin ticari tarafina dokuldugunde freelance ile firma fiyat onergesi arasinda ucurum derecede fark var, freelancerlarin hala ac kalmamasinin sebebi de bu; ama bunu super bir avantaj olarak gorup dilendigi gibi fiyat da verilmemesi lazim bence, nacizane.

[refo]

evt ScottJr 'e son derece katılıyorum...

[cgencer]

mukus: yap bu projeyi, vereyim hemen 2500$ı? iş yapmaya gelince ilk ay sonunda sesinin çıkmayacağına ve hakkaten 5000 gerekliymiş diyebileceğine bahse girerim. merak ediyorum, hiç acaba bu yapıda birşeyi tek başına programlamayı (ordan burdan alınan script'leri bir araya getirmek değil) yaptın mı? yaptıysan emeğine nasıl bu kadar saygısız olabiliyorsun, onu anlayamadım açıkçası. bunlar bir saldırı oalrak algılanmasın lütfen, ama ucuzu savunmak bizi bir yere getirmez. tabii 90bin$lar çekilmeyecektir, ama 5000$ olabilecek en minimumlar olmalıdır. sebebi de böyle bir işin sadece 1-2 ayda programlanıp bitmeyeceği, gizli birçok masrafın ve isteklerin olabileceğini de düşünmek gerekir. hakikaten verebilirim cebimden bu yapıda bir site programlamasını oturur sıfırdan 1500-2000$lara yaparsan.
zaten artık şu 99$a site yapan yerlere de gidip, yap ulan bana en az 10 farklı sayfa yapısı içeren 20bin dinamik sayfayı barındıran, database optimizasyonu yapılmış bir site, al bu da hakkın olan 99$ diyeceğim günün birinde! :P

ben de geçenlerde bir yerde çalışıyordum. allah korusun, akıl fikirlere zarar hani... adam 6 sene önce yazdırmış kek bir programcıya 15bin$a bir CMS sistemi, ne zaman eline bi müşteri gelse kesip biçip onu giydiriyor. ve bu işten hesaplarıma göre şu ana kadar 150bin$ın üzerinde para kazandı. programcı mı? o aldığı 15bin$ ile herhalde bi tarafına kına yakmıştır.
ASP yazdırmış olduğu için de aynen kes yapıştır modunda; hatta o kadar cüretkar ki, 6-8bin$lara site ayağa kaldırıyor bu sistemle, ama yönetim kısmını vermiyor, her ay da content update adı altında 1000-2000$, allah ne verdiyse vuruyor. bu sistemin en pahalıya gittiği durum da 90bin$ tek bir işden. zavallı programcıya harbi üzüldüm; zira biraz akıl fikir olsa paketle bir component içine, en azından modifiye edilemesin. hatta kullanım başına bir anlaşma yap, senden izinsiz kurulumlar çalışmasın falan filan. nerde bizdeki programcılarda o zeka! benzeri sitelerin defalarca defalarca üşenilmeden sıfırdan tekrar yazıldığını görmek içler acısı. boşa kürek çekiyoruz...

yazılmış bu CMS'yi komple inceledim. 4-5 ay bir insanı komple bağlayacak decede bir iş, kaldı ki bunun eğitimi, dökümantasyonu vs de var... diğer tarafta adam bir programcının sırtından kamyon yüküyle para kazanıyor. masrafları giderleri vs mi? o da kolay. yazılımı yurtdışında yazdırdım, bu kadara patladı der, üzerine 300-500$ kar koyarak satıyorum der ve bu karın vergisini verir sadece. diğer ofis vs marafları da biir tasarımcı, biri proje yöneticisi, biri neteorkten actionscripte kadar her işe bakarım abici biri de müşteri temsilcisi bi hatundan oluşan 4 eleman. bunlara toplam gideri 8, bilemedin 10 milyar. ofis, elektrik, altyapı da buna dahil. ayda 10 milyar masraf, ve 3-4 ayda bir işden 30-60bin$ arası gelir.

kim işi yaptı? programcı... kim kazandı? patron. bunun biraz değişmesi lazım artık sanki. bir işten %80 işi yapan, %20 de aracı olan kazanmalı teoride... bu durumda ters giden birşeyler var sistemde. herkes biribirini yatırıp düdükleme peşinde. ama işi yapanlar olarak biz buna biraz dur demesini bilmeliyiz. bizden hayır olmazı işittikten sonra, başkasına da gitse yakın fiyatlar olmalı. 10 kişiye fiyat soruyorsun, 10 fiyattan 2-3 tanesi dışında hepsi bir dünya, 1den 1000000e kadar gidiyor. ama işine senelerini vermiş, 4-5 aylık emeğinin 1000-2000$ etmediğine inanan ve bunu savunup arkasında durabilen insanlar zaten zaman içinde bir fiyat baremi oluşturabiliyor ancak...

[mow]

aslında scottjr a bir yazı yazmıştım ama uzatmak istemedim bu konu başlığı altında o yüzden göndermedim.
Ama şimdi şunu söylemem gerekli;
- Çok daha komplike projeleri başarıyla vede tek başıma gerçekleştirdim.
- İlk cümlende, bir iddia var ve eğer ciddiyete bindirmek istersen bana öm ile ulaş, gerçekten bu projeyi sana 2500$ a hatta fatura istiyorsan +kdv +%20 Vergi püsürüklü fiyatına yapıcam. 2500$-3000$ dedim, ve bunun arkasını önünü tahmin edebildiğim için bu fiyatı verdim, ayrıca dikkat et burada görsel olmadığını düşünerek bu fiyatı söyledim, ve halada bu kanıdayım.
- Eğer "ben yaparım" diyorsam başkasının, yada daha önceden yapılan herhangi bir scripti alıp koymam, koymadımda azıcık hakaret gibi olmuş, rica ederim orasını düzelt. Burada ben bilmediğim şeyler hakkında yorum yapmıyorum, geçen bu konu konuşuldu ben bilerek mesaj yazmadım, çünkü ticaret gibi alengirli şeyler ile çok fazla uğraşmıyorum, buda benim hayat görüşüm.
- Adamın ne kadara pazarladığı beni hiçmi hiç bağlamaz, o onun pazarlama başarısıdır kendin söylüyorsun kötü bir yazılım diye zaten. 99$ nerden çıktı bilmiyorum ama 47 milyon +kdv ye site yapan firma biliyorum, bende projelerimde uzun yazılar varsa gidip oraya sitesini yaptırıyorum, içinden yazıları alıyorum
- Bugün turkticaret 16 milyara tek sayfa site yapıyor (en son öyleydi), kobilere destek zarttı zurttu 2 milyara düşürüyor ve 12 ay taksit seçeneği veriyor, e hadi şimdi konuşun bu adam kazıkmı atıyor hakkınımı alıyor?

cgencer; bilgisiz, cahil, konuyla alakası olmayan birisi değilim, gayet sağlıklı bir ruh halim var piskopat falanda değilim, yani ne dediğimi gayet iyi biliyorum, hiç bahse girme (yada gir) sesim çıkar

artık birazda özel mesaj sistemini kullanmak istiyorum, çünkü konu ile alakasız yerlere gitmek üzereyiz, lütfen özel mesaj atın yada ufak bir ortam oluşturayım (bedava) oraya yazalım herkes görsün. Ben artık bu konuya birşey yazmak istemiyorum.

[ScottJr]

konunun dallanip budaklanmasi gibi bir durum gormuyorum ben sahsen, ben de (muhtemelen cem de) emeginin ederinin daha yukari bir citada olmasi gerektigini dusunerek ilettim onlari. Ben $1000 e de yapan bulurum boyle bir projeyi $300e de $50ye bile bulurum. Konu isin etmesi gereken eder nedir, onu netlestirmekti.

Daha diyecegim yok benim bu konuda

[cgencer]

benim de fazla diyebileceğim yok; söylenilenlerin kişsel algılanmamasını dielrdim. zira bu piyasanın bu kadar boktan olmasının sebebi her işi daha ucuza yapanların -daha iyisini hak ederken kıt kanaat yaşamayı tercih edenlerin- var olması. aynı iş 100000$a da 10000$a da 1000$a da 100$a da yapılabiliyorsa buna sebebiyet verenlerin 'yahu burada senelerdir kafayı yiyoruz, hala bir yere gelemiyoruz' dememesi gerekir. 100bin$ gerçekten yüksek bir rakam, ama ScottJr'nin dediği gibi vergi ve masrafları hakkıyla ödüyorsa zaten kalan normal bir kazanç oluşuyor. Ama bu kazanç da gerekli yazılım in-house geliştirildiyse yerinde oluyor. Örnekteki gibi hariçten gazel okuma usülü bir işte bu rakamlar söz konusu olmuyor tabii. Var olan parametrelere ve taleplere göre de 5-10bin$ aralığı sağlıklı; bunu da 10+ senelik piyasa deneyimime dayanarak söyleyebilirim. Haa, ben de bunu 2bine yapamaz mıyım? yaparım yapmasına, ama iş ahlakı gereği çıtayı aşağa çekmeye çalışmam. kaldı ki bu bir programlama işidir, zeka işdir; kim kendi zekasına ne biçiyorsa onu alır. biri der ki benim zekamın, bilgimin ve vaktimin değeri 1000$, başka biri de 5000$ der. kimsenin bunda alınganlık yapmasına gerek yok.

Bu işlere bulaştığım günden beri (4 yıl oldu )
ne zaman birileri ilk defa veya ikinci defa "büyük" bir firmaya iş yapacak, teklif sunacak olsa ortaya çıkar
ama hiç bir sektörde ben bu kadar fiyat tartışıldığını görmedim
Bence hem yararlı hem gereksiz tartışması uzun sürer...
madem uzun sürerde neden cevap veriyorsun diyecek arkadaşlar için söyleyeyim dayanamadım bir kaç soru soru sorucam ;

* kişi kendi emeğine istediği değeri biçemez mi ?
* kendimiz dışındaki bir insanın emeğine ucuz ve pahalı dediğimizde bu ucuz ve pahalı bizim kendi kıstaslarımıza göre belirlediğimiz ucuz ve pahalı değilmi en temel ihtiyaç olan ekmek bile semtten semte ilden ile değişmiyormu ?

arada bi logo bahsi geçmiş ona sonuna kadar katılıyorum trt örneği bence halen canlı ..
* ama yazılım için böyle bişey varmı yani 90 bin deyen ajans bu yazılımı bir daha hiç bir yerde kullanmama gibi bir garantimi veriyor?

yani uzun lafın kısası ben patron olsam hesabımı şöyle yaparım;
gelen projeyi daha sona kullanabilirmiyim, çalışanlarımın ellerinde bu projenin içinde kullanmak için modüller, fonksiyonlar vs nin ne kadarı hazırda var , ne kadar sürede teslim ederim, paramı peşin mi alıcam çek mi alıcam, vs bi sürü şey var bu şekilde fiyat veririm ve bence bu olay serbest çalışanlar içinde geçerli
sorumlukla bi iş yapılıyorsa bunların hepsi düşünülmeli serbest çalışmanın amacı vergiden, masraftan kesip fiyat kırmak değildir bence.
ama unutulmaması gereken konu şu fiyatı verdiğiniz anda içinde bulunduğunuz durum nedir ? elinde iş vardır, iki tanede sırada bekliyordur , durumunda fena değildir fiyatı çok azda olsa şişirirsin
ama üç aydır iş alamamış biri işi kapmak için kendi aklından geçen fiyatın yarına bile yapabilr tabii eğer sistemi sürekli döndürmek istiyorsa yok taşıma suyla değirmen dönmez diyorsa o başka....

konuyu biraz dağıttım ama sormadan duramacayağım lütfen kimse yanlış anlamasın
ScottJr kardeş benzeri bi projeyi 6 kişilik bir ekiple 5 ayda bitirdik demişsin yani benzeri olduğuna emin misin
bi alışveriş sitesi yapmanız için gelsem bana 1 yıl süremi vereceksiniz !
eğer bu yukarıda bahsedilen projeyi 1 tasarımcı + 1 programcı (tasarımcının adam gibi HTML ve JavaScript bildiğini varsayıyorum) 1 ayda bitiremiyorsa o işten bence o 100 bin de alınsa hem ajans hemde müşteri zarardadır.
aynı soru cgencer içinde geçerli çünkü oda "1.ayın sonunda..." gibi bişey söylemiş kaç ayda bitecekki 2500$ 5 ay sürerse bu adam ayda 500$ ! mi çalışmış olacak
bu hamur daha çok götürür ama kekmi olur , ekmek mi, pastamı onu bilemem

[cgencer]

tartıştığımız patronun uyanıklığına karşı (100binleri vurduğu programı) emeği gerçekleştiren programcının acizliği biraz da. bu; sanırım uyanık 'geçinen' patron tiplemesi olduğu sürece sürer gider; aslında bu ekonomik sistemin bozukluğu ve üçüncü dünya ülkesi olmamız sebebiyle daha sert ekonomik şartların olmasından sanırım...

yurtdışına da çok iş yaptım ben; ama orada hiçbir zaman aynı kod ikinci bir yerde kullanılmaz, ya da kullanılsa da müşteri ihtiyaçları o kadar farklılaşabilir ki, generic kod yazmak çok fazla vakit harcamaya sebep olacaktır. bahsettiğim örnekteki yazılım ASP'de yazılmış bir CMS idi; ama adı geçen uyanık patronumuz, bunu hem finans sektöründe, hem binlerce sayfayı kapsayan uluslararası bir işte, hem de kiosk sistemlerinde kullanmayı amaçlamıştır. aslında amacı çorbanın suyuynun suyundan tekrar para kazanma çabası...

tartışılan yapılır yapılmazdan çok etik bir durum. insanlar emeğin karşılığını vermekten o kadar kaçınıyor ki... madem bir yazılım yaptırdın kardeşim, bunu defalarca satıyorsun, arada programcıyı da onore et, hepsi bana hepsi bana mantığıyla bu ülke zaten hortumcu cennetin döndü zira.

emeğe saygısızlık en alt noktadaki insandan en üst noktaya kadar uzanıyor. kaç kişi burada yaptığı işteki programları orjinal satın aldı? tamam, şimdi ekonomik durum, ülkenin zarara uğraması flaan diyeceksiniz. ama etik değerlerin pazarlığı olmaz. ya vardır etik, ya yoktur. etik varsa yazılımları da orjinal alın, programcıya da hak ettiğini verin, arada ufak bir primle sevindirin zavallıyı... etik yoksa da lütfen patronların hakkınızı vermediğinden (başka bir tartışma platformu olabilir tabii bu) ya da hak ettiğiniz maaşları alamadığınızdan bahsetmeyin. etik yoktur ve isteyen istediği boruyu öttürür, piyasa da kıran kırana bir rekabet olur. çalışanlar da en fazla 5, bilemedin 10 sene dayanabilir bu haksızlıklara ve terk eder bu piyasayı olabildiğince hızlı.

doganli, yanlış anlama, senin cevabından yola çıkarak daha genel konuştum ve yazdıklarım direk cevap değl sana. yine de 'uyanık' patron yaklaşımını savunman beni rahatsız etmedi de değil hani. neyse..uzun lafın kısası, biz istediğimiz kadar doğrudur yanlıştır tartışmasını sürdürelim, patronlar bizi s**meye devam edecek. kapitalist sistemin tek taraflı bir çıkarcı sistem olarak yorumlanması ülkemizde had safhada... (hoş kapitalist sistemin geneli de safsata ya..)