[soul]

BYK tarafından gönderilen mesaj:

Güvelik konusunda JavaScript epey yol katetti aslında, bu yüzden bence güvenebilirsin artık. Bunu bir JS sever olarak değil zamanında şifreleme programı yazıp kişisel bilgisayarındaki dosyaları şifreleyen, şimdi de en uyduruk şifresini bile PassPack gibi bir ortamda saklayıp en az 12 haneli yapan bir paranoyak olarak söylüyorum [/i]

Inan bana JavaScript guvenlik konusunda ilerlemiyor tamamen geriliyor Bu genelde JS nin kendi sorunu degil tarayicilarin implementasyon sorunlari ve same-origin policy konusu ile iliskili. Bugunku client-side, tarayici tabanli guvenlik aciklarinin %98 kadari JavaScript ya da 3rd parti bir yazilima dayaniyor. Ek olarak JavaScript' in immutable olmasi, mutemadiyen DoS saldirilarina acik olmasi gibi tarihi sorunlari da var. Ozetle JS internettin guvensiz olmasinin en buyuk nedeni. Ikinci nedeni ise Quicktime, flash gibi tarayicilar uzerinden calisan eklentiler.

Konu dışı dipnot: Reklam ve envai çeşit sinir bozucu şeyi engellemek için Firefox'un Adblock Plus eklentisini öneriyorum. Uzun zamandır kullanıyorum, rahat ettim resmen

Onu bende kullaniyorum ama bu sekilde ilk defa gordugun siteler ya da yayinlanan listelerde olmayan sitelerde bile reklam gormuyorsun. Bir de sayfalarin render hizi ciddi derecede yukseliyor.

Sizce ileride Javascript'e bir alternatif çıkacak mı, ve şu an Javascript'te gördüğünüz en büyük eksiklikler neler?

Alternatif cikmaz sanirim, bu tarihten sonra oyle bir degisikligi kaldirmaz web. W3c yeni standartlar uzerinde calisiyor bildigim kadariyla mesela resmi bir File I/O erisim destegi gibi. Bence JS nin en buyuk sorunu ve gucu cok rahat bir syntax i olmasi. Yani delice seyler yapabiliyorsun ve kabul ediyor, Sintaks i corba gibi aklinin ucundan gecmeyecek kodlar calisabiliyor. Bu hem dili cok guclu yapiyor hem de bir acidan zayiflatiyor bence.

En nihayetinde JavaScript olmasada olur ama olsa daha iyi olur...

Yok canim, JS olmazsa hayat cok daha zor olurdu. gmail gibi uygulamalarin hayatimizi ne kadar rahatlattigini dusununce ozellikle. Dolayisiyla JS olmasaydi herhalde birileri flash in JS ye benzerini cikartip yayinlardi. Ya da herkes flash JS aksiyonlari icin kullanmaya baslardi.

[BYK]

soul tarafından gönderilen mesaj:

Inan bana JavaScript guvenlik konusunda ilerlemiyor tamamen geriliyor Bu genelde JS nin kendi sorunu degil tarayicilarin implementasyon sorunlari ve same-origin policy konusu ile iliskili. Bugunku client-side, tarayici tabanli guvenlik aciklarinin %98 kadari JavaScript ya da 3rd parti bir yazilima dayaniyor. Ek olarak JavaScript' in immutable olmasi, mutemadiyen DoS saldirilarina acik olmasi gibi tarihi sorunlari da var.

Yukarıdaki kısım dışındakilere katılmamak elde değil Yukarıdaki kısımda da, JavaScript moturundan çok 3. parti yazılımların bu sorunları doğurduğuna inanıyorum. Özellikle Mozilla JavaScript bütünleştirmesi konusunda Rhino motoruyla olduk.a iyi iş çıkartıyor(güvenlik anlamında da). Buna ek olarak Firefox'ta potansiyel DoS saldırılarının önünü kesecek "kod çalıştırma zaman aşımı" var. Bu sistemle bir JavaScript kodunen çalışması belirli bir süreyi geçerse(sonsuz bir while döngüsü gibi), ekrana "Betiği Durdur", "Betiği Çalıştırmaya Devam Et", "Hata Ayıkla" seçenekleri olan bir pencere geliyor.

internet Explorer'dan bu gelişmiş(!) özellikleri beklemekten vazgeçeli uzun zaman olsa da Opera ve Safari'nin benzer işlevler sunduğunu sanıyorum. Sunmuyorlarsa da büyük ihtimalle çok yakın zamanda sunmaya başlarlar

[soul]

BYK tarafından gönderilen mesaj:

Yukarıdaki kısım dışındakilere katılmamak elde değil Yukarıdaki kısımda da, JavaScript moturundan çok 3. parti yazılımların bu sorunları doğurduğuna inanıyorum. Özellikle Mozilla JavaScript bütünleştirmesi konusunda Rhino motoruyla olduk.a iyi iş çıkartıyor(güvenlik anlamında da). Buna ek olarak Firefox'ta potansiyel DoS saldırılarının önünü kesecek "kod çalıştırma zaman aşımı" var. Bu sistemle bir JavaScript kodunen çalışması belirli bir süreyi geçerse(sonsuz bir while döngüsü gibi), ekrana "Betiği Durdur", "Betiği Çalıştırmaya Devam Et", "Hata Ayıkla" seçenekleri olan bir pencere geliyor.

Dedigim gibi sorunlar dilin kendisi degil, sadece 3rd parti yazilimlarda degil, direk browser implementasyonlari, browserlarin kullandiklar JS engine lar hakkinda detayli bilgim yok ama maalesef genelde kotu sonuclara neden oluyorlar. Bir de mesela FF' in ic sistemleri de XUL/JS olunca o da IE den bagimsiz daha farkli yeni guvenlik sorunlarina neden oluyor.

DoS a karsi dedigin ozellik aslinda IE de de var ama FF icin de IE icin de, bu korumayi farkli sekilellerde gecmek cok basit. Ve maalesef bu basit sekilde cozulebilecek bir sey degil. Ek olarak sadece bu tip basit seyler degil ek olarak yuz bin tane popup actirmak gibi sacma seylerde yapmak gayet basit.

[BYK]

Benim aklıma gelmeyen noktalara parmak basmışsın soul

Şimdi aynı zararlı yazılım engellemesinde yaşanan sorunlar gibi bu konularda da(DoS saldırıları özellikle) benzer bir soru var. Kullanıcıyı da programcıları da mağdur etmeden bu iş nasıl çözülür? Açıkçası Vista'daki gibi her şeyi sormaya kalkarsak JavaScript kolaylıktan çok bir işkence aracına dönüşür Benim aklıma programcıların samimi olması geliyor ama tabi net bir şekilde bunun herkesten beklenemeyeceğini görüyoruz

[scriptMan]

Tamda konuya uygun olduğunu düşündüğüm güzel bir örnek.

http://greghoustondesign.com/demos/mocha/

[enig]

Konumuz betik alt yapısı olunca ister - istemez bu betik altyapısını kullanan yazılımların geliştirilme gereksinimleride konumuza girmekte.

Bu açıdan bakıldığında aklıma ilk gelen özellikle istemci yazılımları üzerinde uygulama yürütme eğililimi olmakta.
Fakat bu aşamada da dağıtım, güncelleme gibi engellerin aşılması ile platform bağımsızlığı gibi yeni sorunlar yine akla ilk gelecek yeni sorunlarda gelmekte.

Bu nedenle genel eğilimde; platformlarda genel olarak kullanılabilen alt yapılar üzerine oldu zaten.
Var olan, eklenen altyapılar ile değişik yöntemler geliştirildi. Fakat standartlar çizgisinden sapılmamaya çalışıldı. Bundan sonrada böyle olacağını öngörüyorum.

flash, SilverLight gibi platformların standart olma çabaları ise başarılı bir seviyeye çıktığı halde "özgür" kavramını sınırlamaları nedeniyle sağladıkları esnekliğe rağmen gelişmelerini yine kavram sınırlayıcıları nedeniyle yavaşlattılar.

JavaScript'in web uygulamalarındaki rolü ve kullanıcısı düşünüldüğünde daha iyi bir alternatif bir betik yapısı karşısında ASP'den ASP.net'e gibi bir kayma süreci yaşanacağını zannediyorum.

Fakat gerçek dünyaya baktığımda JavaScript betik yordamları gruplaşmakta ve jQuery, jSON ve ajax.net gibi oluşumlarda kendine yeni bir zemin oturtmakta olduğunu görüyorum.Yani betik dili bir algoritma çözüm tabanı olmakta.

Bu seviyede de standartlaşma konusunda istemcileri zorlamakta. Firefox'un neredeyse tüm sosyal içerik barındıran web sitelerinde şiddetle tavsiye edilmesi gibi kullanıcı yönlendirmeleri standartlara uyum konusunda istemci yazarlarınıda yönlendirmekte.

Görünen o ki dünyadaki uygulama yazarları evrensel bir mimari içerisinde algoritma çözümü üretmek istiyor. Eğilimleri de bu yönde olduğunu ön görüyorum.

Sonuç olarak bu koşullarda evrensel mimari desteği sağlayan çözüm platformlarının yükseleceği bir gelecek görüyorum.

// NOT

Bu konuya parmak basmadan geçemiyeceğim bir nokta ise milliyetçilik duygularımı kabartan biz nasıl etken olabiliriz. Ferruh, Serkan, Ufuk ve adını anamadığım diğer başarılı arkadaşlarımı bu konuda bizden bir ses, bir nefes olarak temsil ettikleri için onur duyuyorum.

Onur duyduğum projelerden biri de yeni haberimin olduğu http://www.jotform.com/ . Söylemeden geçmek istemedim.

Kısaca bizim dilimizi konuşan ve bizi daha iyi anlayan güzel projeler geliştirmiş, (ben onlara yazılım lideri diyorum) arkadaşların ekonomik özgürlüklerinin sağlanarak yeni projelere imza atmaları ve liderlik yapmaları dileğimle, bunun sağlanabilmesi için gerekli olanlarıda tartışmak isterim.

Bu vesile ile çalışmalarınızda başarılar dilerim arkadaşlar.

[bgul]

Bence Amerika'yi yeniden kesfetmeye gerek yok. Madem W3C'nin getirdigi standartlari test edebiliyoruz doctype belirterek; browser'lar bu standartlara uyan uygulamalar icin kolaylik saglar. Aynisini JS icin de yaparlar. Boylece Vista'nin dustugu durumdan kurtulmus oluruz. Eger bir site guvenilirlik etiketi tasiyorsa, browser kullaniciya sormadan JS'yi aktif hale getirebilir. Sanirim bunun onundeki tek sorun, tarayici gelistirenlerin interpreter'larini diger firmalarla paylasmayi istememesi ki anlayisla karsilamak lazim. Mozilla'nin JS'yi daha iyi ve kisa surede cozumlemesi Firefox'u IE'nin onune gecirecegi icin kod paylasiminin soz konusu olacagini sanmiyorum. 3. parti bir yazilimla bu yapilabilir ancak. Dahasi, duzgun bir JS compiler yazilip bunun temeli atilabilir. Tabi sonrasini kovalamak lazim asil. Add-on araciligiyla tum browser'lara yayilmasi lazim. Tabi yazilan ek paketlerin tarayicinin temel koduna ne kadar hukmedebilecegine bakiyor bu da. Sonuc olarak firmalarin taviz vermesi gerek ki onlar da vermezler...

flash vs. JS: Simdiki basit uygulamalar nedeniyle kullanimi ve implementasyonu kolay oldugu icin tercih sebebi. Ama hic bir zaman compiled diller kadar ileri gidemez ki zaten ongorulen amaci bu degil. Elimin altinda hesap makinasi varsa, ben Java'da 2+2'yi hesaplayan bir kod yazmakla ugrasmam. Ayni mantikla, elimin altinda Python gibi (compile gerektirmeyen) bir dil varsa ve yapacagim islem agir bir is degilse, compiled bir dil kullanmaktansa interpreted bir dil tercih ederim. Ama is agirlasirsa gerekirse Java, hatta dogrudan C'ye bile gecmek gerekebilir. Siz de biliyosunuz ki eger islem suresi birazcik bile farketse bile daha kisa surecekse, C'ye gecmek tercih edilmeli. Durumu compiled diller acisindan degerlendirdiginiz zaman JS ayni Python gibi oldukca hantal kaliyor ve gerekli islemleri gerceklestirmesi beklenemez zaten. Cunku yapilis amaci bu degil... Ama ActionScript daima compiled kalacaktir. Add-on gerektirip gerektirmemesi Java vs. C++ tartismalarini hatirlatti bana. Trende gore herkes renk degistirir bu tartismalarda. Java'nin platform bagimsiz olmasi her zaman avantajinadir ki aynisi flash vs. JS'de de browserlar icin gecerli.

JS'nin yerine baska dil gelir mi? Daha once baska bir konuda da belirtmistim. Sahsen JS'nin gelecegi oldugunu dusunmuyorum bile. Bundan 10 sene once kullanilan bir teknoloji, isler biraz agirlasinca yerini dogrudan flash'a birakmisti. ajax'in sicramasiyla tekrar hortlayan canavar, bence en fazla 2 3 sene yer yuzunde barinabilir. Yukarida da soyledigim gibi, isler agirlastigi zaman yerini baska dillere birakacaktir.

Isler nasil agirlasacak? JS'nin sadece kopru gorevi gordugu bir ajax yazilimi dusunelim. JS sunucu ile tarayici arasindaki kopru konumunda. Ama kopru her gelip gecene yol veriyor. Yollanan ve alinan veriler fazlalastikca, trafik gereksiz yere artacaktir tabii ki. Verinin rafine edilmesi benim aklima ilk gelen sorun ki JS ile yazilan O(n) sureli algoritmalarin uzun surecegi su goturmez bir gercek. Biraz dikkatsiz olup da O(n^2) sureli kod yazarsak basimizin ne kadar agriyacagini ben dusunmek istemiyorum. Dahasi cok guvendigimiz PHP, ASP bile bize yetmezken, JS'ye bel baglamak sadece gecici bir cozumdur.

Yukaridaki paragrafi yazarken aklima bircok soru geldi, simdiden paylasayim istedim. Ssunucu tarafinda bu rafine etme islemi yapilamaz mi? Dahasi bu algoritmalarin sunucu tarafinda olmasi yetmiyor mu? Yetmiyor elbet; yollanan veriyi de optimize etmek gerek. program yeterince iyi yazilirsa yollanan veri optimum olarak ayarlanir ve yollanirsa o zaman JS'de bu algoritmalara gerek kalmaz (mi acaba?). Yapilan isin karmasikligina bakiyor yine. Ozellikle gercek zamanli bir uygulamaysa, islerin cok ama cok karisacagina eminim ki bu isler icin flash veya Java kullaniyor insanlar.

Acikcasi sunucu-tarayici arasi yeni protokol yazilmasi taraftariyim ben. Boylece yollanan veri sadece "text"ten ibaret degil, objelere de kayabilir. Daha guzeli, geceleri ruyamiza giren obje bazli websiteleri artik bir ruya olmaktan cikar ki HTML ve CSS yeniden sekillenir. Tabi bu soylediklerim tamamen JS'nin veri transferiyle ilgiliydi. Baska kullanimlari icin de heralde kitap yazmam gerekir.

Tabi bu soylediklerime ragmen, bu gun JS'nin gerekliligi su goturmez bir gercek. Eger oyle olmasaydi zaten kullanilmazdi. Butun mesaji ozetleyecek olursam, JS bir iki yil daha ortalikta olacaktir. Daha sonra papucu yine dama atilacak ve yerine gelistirilmesi daha kolay bir sistem gelecektir. Ama bu demek degildir ki bundan 10 sene sonra tekrar hortlamayacak... Elbet her yeni gelen teknolojiyle birlikte, hardware olarak biz ilerledikce, islem suresi kisaldikca yeniden kullanilmaya baslanacaktir.

Cok uzun oldu biliyorum, benim de kahvem bitti zaten. Epey de karisik oldu sanirim. Umarim dusunduklerimi iyi anlatabilmisimdir.

Iyi calismalar.

[soul]

bgul tarafından gönderilen mesaj:

Acikcasi sunucu-tarayici arasi yeni protokol yazilmasi taraftariyim ben. Boylece yollanan veri sadece "text"ten ibaret degil, objelere de kayabilir. Daha guzeli, geceleri ruyamiza giren obje bazli websiteleri artik bir ruya olmaktan cikar ki HTML ve CSS yeniden sekillenir. Tabi bu soylediklerim tamamen JS'nin veri transferiyle ilgiliydi. Baska kullanimlari icin de heralde kitap yazmam gerekir.

Ayni seyi kastettiginden emin degilim ama JSON bu isi yapiyor yani server-side bir obje JS de de hala obje kaliyor, bu iki tarafli bu sekilde calisabiliyor.

[BYK]

Yorumlar gittikçe güzelleşiyor

Ben açıkçası JS'nin pabucunun dama atılması konusunda bgul'a katılmıyorum. Elbetteki performansı derlenmiş dillerle kıyaslanamaz ancak bugün nasıl Java ile OpenOffice, Aptana, Zend gibi ortamlar yazılıyor ve JS ile yapılandan çok daha karmaşık işlemleri makul sınırlar içinde yapıyorlarsa(olmaları gerekenden biraz daha hantal olduklarını kabul ediyorum) JS de bu işi web sayfaları için yapabiliyor. Kaldı ki JS'nin sayfa içindeki kullanımları belirli karmaşıklık düzeyindeki algoritmalardan çok içerk sağlama ve yönetme şeklinde kullanılıyor. JS'nin de aslında en güçlü yanı zaten DOM'a müdahale edebilmesi. Tüm bunların yanında sonuçta evrensel ve onun da bir standardı var. Derleme gerektirmiyor, eklenti gerektirmiyor. Tüm bunlar JS'yi JS yapan şeyler zaten. Bu yüzden bgul'un bu güzel dili fazlasıyla hafife aldığı ve küçümsediğini düşünüyorum

[enig]

jSON'un evrensel veri tiplerini kullanması ve geniş platform desteğini çok başarılı buluyorum.
jQuery DOM'a hakimiyeti, nesnesel uygulama - gerçekleştirmesi (implementation) ve birçok araç barındıran kütüphane - eklenti sahibi olması da bir o kadar başarılı buluyorum.

Genel olarak hız konusuna değişik yaklaşımlarda bulunulabilir.
Daha önce başka bir konuda konuştuğumuz gibi "Mükemmel mimari" üzerine performans arttırıcı araçlar geliştirilerek desteklenebilir. Bu genel çerçeve içinde "Mükemmel mimari" olmaz tabii .

Diğer bir açıdan mükemmel mimari için a'dan Z'ye tüm sistem bütünlük içinde olmalı. Bu da tüm kullanıcıların aynı işletim sistemi, ekran, tuş takımı kullanmaları gibi birşey olur sanırım.

Diğer bir açıdanda şunu görüyorum;
Uzun zamandır ASP platformu üzerinde geliştirme yaptığım oldukça esnek bir uygulama katmanı hazırlıyorum. İtiraf etmeliyim ki zaman zaman bu bende bıkkınlık seviyesinde durumlara neden oluyor diğer bir yandan genel sorunlar ile uğraşmamam beni motive ediyor.

jSON, jQuery gibi yapılarıda yap - boz parçalarına yada lego parçalarına benzetiyorum. Mimari ile uğraşan birisi, yap - boz parçalarını yorumlayarak büyük resime daha çabuk ulaşabiliyor.

Yaşam ömrünü de şu şekilde değerlendiriyorum;
Sanat eserleri (resimler, sesler, ...) bir fikir, durum, oluş imgesi oluşturarak sanat eseri sahibinin aktarmak istediklerini barındırırlar.
Sanat eseri bu anlamda taşıdığı imgeler ile yeni bir fikir akımı oluşturabilir yada var olan fikir akımını geliştirir.
JS'i bir sanat eseri olarak düşünür ve atalarından aldığı fikir akımlarını geliştirdiğini kabul edersek, zaman zaman İsmâil Dede Efendi dinlediğimde yaşadığım ruhsal toparlanmalara benzer bir gelişim - değişim yaşanması mümkün kü bu yıllar sonra ajax'ın patlamasına benzetilebilir.

Sonuç olarak şöyle ifade edeyim;
üstatlara ASM eziyet gelmiş zamanla C üretilmiş, bir gün C++ olarak yeniden form kazanmış, sonra Visual C++ olarak bir form daha kazanmış. Arada alternatif olarak Pascal -> Turbo Pascal -> Delphi, GWBasic -> Quic Basic -> Visual Basic, başarılı diller de üretilmiş ve kendi çevrimlerinde yeniden formlar kazanmış.

(Fazla uzatmadan aklıma gelen ilk dilleri yazdım, Java, Ruby, Perl, PHP ve şimdi hatırlamadığım diğerlerine haksızlık da yapmak istemem)

Java betik dili olan JavaScript içinde sanat eserlerinin açısından yeniden form kazanması yüksek ihtimal çerçevesinde.
Fakat bu form kazanma yazım kuralları (syntax) değilde sanki uygulama - işlem katmanı kütüphanelerine sahip bir araç olarak çıkması yönündeki.
Sürekli bahsettiğim jQuery, jSON ve ajax.NET'de bunlara sanırım iyi birer örnek.